14.02.202519:33
А тут вот такое прислали: https://vk.com/wall-31371206_2113981 Ну если это правда, то уж надо идти до конца и дополнить кабинет картиной о резне монголами мусульман в Багдаде.
18.10.202416:25
Я рад, что наконец-то мы приходим к некоей определенности. Но наши тезисы – это чьи? Традиционализма? Или уважаемого Максима Викторовича? Мне здесь важна формальная позиция.
Теперь по пунктам:
1. Согласен. Смешивать нельзя. Но при этом надо учитывать, что с точки зрения христианского персонализма всякий человеческий индивид личность, а с точки зрения святых отцов всякий человеческий индивид - это ипостась, наделенная бессмертной душой.
2. Из этимологии никак не следует именно того, что употреблять нельзя. Кто в силах запретить уже укоренившуюся традицию? Почему и кому нельзя? Традиционалистам нельзя? Я не вижу проблем рассуждать в рамках персоналистического подхода о личности. Потом надо различать персонализм как философскую школу и как раздел философской антропологии. Хотя в последнем случае правильнее говорить о персонологии. Можно считать это неправильным, предлагать альтернативы, но запрещать – просто смешно.
3. Никаких симфонических личностей православное богословие не знает. Оно и о личности то не знало до 19 века. Ну и само учение Карсавина с точки зрения ортодоксии крайне сомнительно, что и сам Карсавин понимал. Тем более странно говорить о симфонической личности как догмате.
Естественно, что мы готовы принять эти три тезиса как часть антропологии традиционализма, вообще, и традиционализма Дугина, в частности. И говоря об учении о личности в интегральном традиционализме, будем эти тезисы учитывать. Но не более того.
https://t.me/zapiskitrad/4223
Теперь по пунктам:
1. Согласен. Смешивать нельзя. Но при этом надо учитывать, что с точки зрения христианского персонализма всякий человеческий индивид личность, а с точки зрения святых отцов всякий человеческий индивид - это ипостась, наделенная бессмертной душой.
2. Из этимологии никак не следует именно того, что употреблять нельзя. Кто в силах запретить уже укоренившуюся традицию? Почему и кому нельзя? Традиционалистам нельзя? Я не вижу проблем рассуждать в рамках персоналистического подхода о личности. Потом надо различать персонализм как философскую школу и как раздел философской антропологии. Хотя в последнем случае правильнее говорить о персонологии. Можно считать это неправильным, предлагать альтернативы, но запрещать – просто смешно.
3. Никаких симфонических личностей православное богословие не знает. Оно и о личности то не знало до 19 века. Ну и само учение Карсавина с точки зрения ортодоксии крайне сомнительно, что и сам Карсавин понимал. Тем более странно говорить о симфонической личности как догмате.
Естественно, что мы готовы принять эти три тезиса как часть антропологии традиционализма, вообще, и традиционализма Дугина, в частности. И говоря об учении о личности в интегральном традиционализме, будем эти тезисы учитывать. Но не более того.
https://t.me/zapiskitrad/4223
15.10.202414:43
Всем спасибо за активность! По результатам наших споров, мы видим, что единой антропологической модели у нас нет. По поводу личности. Мною было предложено конкретное определение из богословского словаря, которое всех оставило равнодушным. Но для меня очевидны как бы разные антропологические стратегии:
1. Есть персоналисты, для которых личность есть нечто уникальное и самое важное, причем это то, чем обладает каждый человек. То есть всякий человек личность. Причем в персонализме ипостась тождественна личности, которая несводима к природе или сущности, причем как общей, так и индивидуальной.
2. Личность есть понятие аналогичное индивиду или индивидуальной сущности. Это, кстати, тоже тождественность ипостаси, но в её изначальном понимании конкретного индивида. В ходе христологических споров ипостась становится чем-то большим, чем первая сущность Аристотеля. Например, во Христе была индивидуальная сущность исторического человека, но Его Ипостась – это Ипостась Логоса.
3. Наконец личность – это маска. Не всякий человек личность. Маски могут быть разными. И не в каждой личности реализуется самость Абсолюта, которая, собственно, и является единственной подлинной личностью. То есть не всякий человек есть личность, личностью надо стать. Это не образ как в первых двух случаях, а подобие.
Но может у кого-то есть еще модели? Предлагайте.
1. Есть персоналисты, для которых личность есть нечто уникальное и самое важное, причем это то, чем обладает каждый человек. То есть всякий человек личность. Причем в персонализме ипостась тождественна личности, которая несводима к природе или сущности, причем как общей, так и индивидуальной.
2. Личность есть понятие аналогичное индивиду или индивидуальной сущности. Это, кстати, тоже тождественность ипостаси, но в её изначальном понимании конкретного индивида. В ходе христологических споров ипостась становится чем-то большим, чем первая сущность Аристотеля. Например, во Христе была индивидуальная сущность исторического человека, но Его Ипостась – это Ипостась Логоса.
3. Наконец личность – это маска. Не всякий человек личность. Маски могут быть разными. И не в каждой личности реализуется самость Абсолюта, которая, собственно, и является единственной подлинной личностью. То есть не всякий человек есть личность, личностью надо стать. Это не образ как в первых двух случаях, а подобие.
Но может у кого-то есть еще модели? Предлагайте.
21.10.202415:01
По п. 3 свидетельствуем, что мы разделяем основные черты учения Карсавина в его книгах "О личности", "О началах" и др., равно как и учение Флоренского о нумерическом тождестве.
Нет. Я ничего против не имею. Но для православного богословия метафизика Всеединства содержит ряд сомнительных утверждений. Когда мы говорим о соответствии традиционализма и православия, ссылаться на Соловьева и Карсавина как богословские авторитеты по меньшей мере странно.
По п. 2 мы утверждаем, что этимология термина навсегда оставляет неизгладимый след на его смыслах, и Карсавин был прав, говоря о невозможности строить философию личности на понятии маски - персоны (как теперь мы знаем от этрускологов, ритуальной маски волка).
И тем не менее, хотим мы этого или нет, под персонализмом в современном гуманитарном знании подразумевается учение о личности. В том случае, когда мы говорим о соответствующем разделе философской антропологии. И это никуда не денется. Будут выходить диссертации с заголовками о персонализме Достоевского и Карсавина, ну или кого-то еще. Хотя я согласен, что в данном случае корректнее говорить о философии личности, т.к. персонализм – это еще и название философского направления. С направлениями, впрочем, тоже проблема. Есть куча философов, которые называют себя персоналистами, придерживаясь совершенно разных под час взглядов. Есть персоналисты-неолейбницианцы. Есть экзистенциалисты, вроде Бердяева и Шестова, которые сами себя тоже называли персоналистами. Есть французские персоналисты – Мунье, Лакруа, Недонсель и пр. Есть православные персоналисты. Но даже если мы возьмем православных персоналистов, то тут широкий спектр от Владимира Лосского и Софрония (Сахарова) до Половинкина с Бибихиным. И люди там были и есть с совершенно разными политическими взглядами: и монархисты, и консерваторы, и социалисты, и либералы, и уранополиты. Кстати, о последних. Та же «Школа православных миссионеров» декларирует свой персонализм. И причем здесь либеральная демократия?
Да и базовая предпосылка персонализма – это противостояние двум крайностям: индивидуализма и коллективизма. Политически это все тот же поиск четвертого пути, между либеральным индивидуализмом и тоталитаризмом коммунизма и фашизма.
Ну и по поводу предлагаемой Вами с Кириллом антропологии. Если мы считаем, что личностью обладают только избранные, в которых действует Дух, а все остальные лишены бессмертия, то не встаем ли мы на путь самого откровенного гностицизма с его учением о пневматиках и прочем человеческом материале?
18.10.202416:25
Возвращаемся, так возвращаемся.
Эссе уважаемого Кирилла Мазаева мне понравилось. Это его оригинальное и личное мнение, но не более того. Я только за любую попытку мыслить. Но изначально вопрос был в другом. Есть православное учение о личности, есть даже православный персонализм. Есть учение о личности в интегральном традиционализме. Меня интересовал именно сравнительный аспект. Насколько мнение Кирилла Мазаева – это мнение традиционалиста и последователя Дугина?
Теперь по существу. С тем, что индивид – это что-то негативное, я конечно не согласен. Индивид – это конкретный человек. Это просто реальность. Меня резануло и вот это:
Во-вторых, почему наряду с телом и душой (библейские и античные категории) выделяется новоевропейское сознание? Сознание есть либо свойство тела (материализм), либо души (идеализм), но никак не отдельная категория природы. В любом случае это нуждается в серьёзном обосновании. Ну и в-третьих, перенесение на Троицу диалектического единства – это ересь. Троица не подчиняется законам диалектики.
https://t.me/zapiskitrad/4220
Эссе уважаемого Кирилла Мазаева мне понравилось. Это его оригинальное и личное мнение, но не более того. Я только за любую попытку мыслить. Но изначально вопрос был в другом. Есть православное учение о личности, есть даже православный персонализм. Есть учение о личности в интегральном традиционализме. Меня интересовал именно сравнительный аспект. Насколько мнение Кирилла Мазаева – это мнение традиционалиста и последователя Дугина?
Теперь по существу. С тем, что индивид – это что-то негативное, я конечно не согласен. Индивид – это конкретный человек. Это просто реальность. Меня резануло и вот это:
«Итак, поскольку Бог един в трёх ипостасях (нераздельно и неслиянно), исхожу из диалектического принципа Его единства – так как необходимо объединить противоположности. Также диалектическое объединение необходимо для того, чтобы объяснить неподвижность, абсолютность и неизменность Бога и, в то же время, постоянное движение и развитие творения. Человек сотворён по образу и подобию Божиему. Соответственно, когда мы подходим к вопросу человеческой природы, в первую очередь нужно исходить из того, что человек троичен и диалектически един: в нём должно быть две противоположности и объединяющее их звено».Во-первых, мы не обязаны переносить триадологическую модель именно на природу человека. Это скорее путь Августина с его психологической моделью Троицы. Каппадокийцы же эту модель толковали социально.
Во-вторых, почему наряду с телом и душой (библейские и античные категории) выделяется новоевропейское сознание? Сознание есть либо свойство тела (материализм), либо души (идеализм), но никак не отдельная категория природы. В любом случае это нуждается в серьёзном обосновании. Ну и в-третьих, перенесение на Троицу диалектического единства – это ересь. Троица не подчиняется законам диалектики.
https://t.me/zapiskitrad/4220
07.10.202411:23
И наконец о персонализме. Давайте наконец договоримся о том, кого мы так <strike>обзываем</strike> называем. Вот если я считаю, что Бог – Личность, я – персоналист?
21.10.202415:00
https://t.me/zapiskitrad/4224
Очередной ответ на замечания уважаемого Максима Викторовича.
В 19 веке там были свои «фишечки» и православное богословие 18-19 веков – это вообще схоластические пересказы, блуждающие между квиетизмом и пиетизмом. А для спасения достаточно только «Добротолюбия», и не нужны ни персонализм, ни традиционализм, ни метафизика всеединства.
То, что даже в школьной психологии не любой индивид является личностью, говорит только о том, что школьное определение личности не совпадает с тем определением, которое дается личности в том же французском персонализме или персонализме неопатристической школы. А у них оно связано с Богом, и т.к. каждый человек есть образ и подобие Божие, то каждый человек наделен и личностью. Мы можем не использовать термин «личность», но это мало что меняет. Христианство признает бессмертие всякого человеческого индивида или отдельной ипостаси вне зависимости от тропоса. Тропос определяет бытие человека в вечности, но, по тому же Максиму Исповеднику, и в вечности есть возможность сохранения присно-зло-бытия. Повторюсь и заострю на этом внимание, по мнению большинства отцов каждый человек, это бессмертный индивид, и он сохраняет своё бессмертие, даже если он не уподобился Богу и его тропос существования не соответствуют тропосу Логоса. Мне или Вам это может не нравится или казаться не логичным, но личное отношение не меняет того факта, что так думало большинство отцов.
То есть совсем просто скажу так, если ты родился как человек, то ты обречен на вечность. Хорошую или дурную.
И я согласен, что здесь есть некое противоречие. Действительно наличие вечной индивидуальной души требует и предсуществования и метемпсихоза. Иначе вылазят все те вопросы, которые я уже озвучивал. Но я не могу уйти и от того, что фактически вся церковная традиция настаивает на том, что всякий человек имеет индивидуальную и бессмертную душу, обладающую самосознанием. Это не Декарт придумал, и даже не Августин. Естественно, что христианский индивид не замкнут и не автономен, но он тем не менее есть.
Очередной ответ на замечания уважаемого Максима Викторовича.
В п. 3 Вы верно указали, что до 19 века православное богословие не знало никакой "личности" и никакой "персонологии". Хотя, конечно, имело развитую антропологию. Собственно, вот и ответ на вопрос, зачем тогда нужен некий "персонализм": низачем. В лучшем случае это бесполезный довесок, пятое колесо в телеге.
В 19 веке там были свои «фишечки» и православное богословие 18-19 веков – это вообще схоластические пересказы, блуждающие между квиетизмом и пиетизмом. А для спасения достаточно только «Добротолюбия», и не нужны ни персонализм, ни традиционализм, ни метафизика всеединства.
По п. 1: если новоявленный персонализм 20 века учит, что каждый биологический индивид есть личность, то мы категорически отвергаем это как самый обычный новоевропейский индивидуализм и гуманизм, полностью чуждый христианской традиции, и напоминаем, что даже в "школьной" психологии далеко не любой индивид есть личность.Давайте определимся с тем, что мы понимаем под персонализмом? Наиболее общее определение персонализма гласит, что это учение, утверждающее приоритет личности как высшей реальности и ценности. И это определение столь широко, что сюда можно подвести кого угодно, включая и традиционалистов. Верите, что Бог есть Личность? Вы – персоналист.
То, что даже в школьной психологии не любой индивид является личностью, говорит только о том, что школьное определение личности не совпадает с тем определением, которое дается личности в том же французском персонализме или персонализме неопатристической школы. А у них оно связано с Богом, и т.к. каждый человек есть образ и подобие Божие, то каждый человек наделен и личностью. Мы можем не использовать термин «личность», но это мало что меняет. Христианство признает бессмертие всякого человеческого индивида или отдельной ипостаси вне зависимости от тропоса. Тропос определяет бытие человека в вечности, но, по тому же Максиму Исповеднику, и в вечности есть возможность сохранения присно-зло-бытия. Повторюсь и заострю на этом внимание, по мнению большинства отцов каждый человек, это бессмертный индивид, и он сохраняет своё бессмертие, даже если он не уподобился Богу и его тропос существования не соответствуют тропосу Логоса. Мне или Вам это может не нравится или казаться не логичным, но личное отношение не меняет того факта, что так думало большинство отцов.
То есть совсем просто скажу так, если ты родился как человек, то ты обречен на вечность. Хорошую или дурную.
И я согласен, что здесь есть некое противоречие. Действительно наличие вечной индивидуальной души требует и предсуществования и метемпсихоза. Иначе вылазят все те вопросы, которые я уже озвучивал. Но я не могу уйти и от того, что фактически вся церковная традиция настаивает на том, что всякий человек имеет индивидуальную и бессмертную душу, обладающую самосознанием. Это не Декарт придумал, и даже не Августин. Естественно, что христианский индивид не замкнут и не автономен, но он тем не менее есть.
15.10.202414:48
Выношу из комментариев. В контексте нашего спора весьма интересная статья. Спасибо анонимному собеседнику.
https://palaman.livejournal.com/609809.html
https://palaman.livejournal.com/609809.html
07.10.202411:23
Теперь о личности. Максим Викторович меня упрекнул, что я не разделяю понятий индивида и личности. Но тут возникает вопрос, а какое понятие личности – правильное? Ну начнем с того, что их существует множество. В данном случае я сравниваю учение о личности в традиционализме с учением о личности, которое существует в современном православном богословии.
Ну давайте конкретный пример: «Таким образом, определение человеческой личности в ее богословском понимании принимает следующий вид: личность есть несводимая к природе, свободная, открытая, уникальная, целостная в смысле как неделимости, так и нерушимой идентичности, непознаваемая аналитическими объективирующими методами онтологическая основа человека, творчески определяющая образ бытия его индивидуализированной природы и актуализирующая себя в общении, обусловленном личностными отношениями» (Богословская антропология. Русско-православный/римско-католический словарь. М., 2013. С. 71). Как вам? Из этого определения ясно, что личность больше индивида, но это не что-то индивиду противопоставленное. Личность уникальна, неделима, несводима к природе, она больше индивида, но она очевидна с ним и связана, онтологически его определяет.
Теперь давайте дадим некую общую зарисовку современного православного персонализма. Бог-Троица – это Три Лица (Личности) в Единой Природе. Мы есть тоже личности и личность – образ Божий в нас. Богообщение – вечный диалог с Богом. Эсхатологически человечество уподобится Троице – многоипостасное человечество в единстве обоженной природы. Во многом такой персонализм опирается на креационистскую теорию происхождения души. Бог продолжает творить из ничего. И творит наши души, что и придает нам уникальность. Наша душа таким образом бессмертна и устремлена в вечность.
Как-то так. Естественно, что это очень упрощенный набросок. Но если со стороны православных персоналистов будут замечания по моей реконструкции, я буду признателен. Но я сам так примерно верил в свои семинарские годы.
Ну давайте конкретный пример: «Таким образом, определение человеческой личности в ее богословском понимании принимает следующий вид: личность есть несводимая к природе, свободная, открытая, уникальная, целостная в смысле как неделимости, так и нерушимой идентичности, непознаваемая аналитическими объективирующими методами онтологическая основа человека, творчески определяющая образ бытия его индивидуализированной природы и актуализирующая себя в общении, обусловленном личностными отношениями» (Богословская антропология. Русско-православный/римско-католический словарь. М., 2013. С. 71). Как вам? Из этого определения ясно, что личность больше индивида, но это не что-то индивиду противопоставленное. Личность уникальна, неделима, несводима к природе, она больше индивида, но она очевидна с ним и связана, онтологически его определяет.
Теперь давайте дадим некую общую зарисовку современного православного персонализма. Бог-Троица – это Три Лица (Личности) в Единой Природе. Мы есть тоже личности и личность – образ Божий в нас. Богообщение – вечный диалог с Богом. Эсхатологически человечество уподобится Троице – многоипостасное человечество в единстве обоженной природы. Во многом такой персонализм опирается на креационистскую теорию происхождения души. Бог продолжает творить из ничего. И творит наши души, что и придает нам уникальность. Наша душа таким образом бессмертна и устремлена в вечность.
Как-то так. Естественно, что это очень упрощенный набросок. Но если со стороны православных персоналистов будут замечания по моей реконструкции, я буду признателен. Но я сам так примерно верил в свои семинарские годы.
18.10.202416:28
15.10.202414:45
И второй момент. Это принцип индивидуации. Что меня, собственно, делает конкретным человеком? Здесь, кроме очевидной материалистической позиции, еще ряд моделей:
1. Человек – это предсуществующая монада. Платон - Ориген - Лейбниц- Н.О. Лосский. Что предполагает не только предсуществование, но и метемпсихоз.
2. Душа, которая творится Богом в момент зачатия. Самая ортодоксальная, но крайне спорная с точки зрения логики концепция. Тем не менее – это разумная душа, обладающая силой и волей. Классическое определение прп. Иоанна Дамаскина. Почему эта концепция нелепа? Хотя бы потому, что она предлагает, что Бог продолжает творить, причем причиной данного творения может быть и грех, и преступление. Девушку изнасиловали, но коль скоро насилие было биологически удачно – Бог творит душу. А творит ли Бог душу для каждого эмбриона? А как быть с выкидышами? А как быть с ЭКО? Множество вопросов.
3. Наконец ветхозаветная точка зрения. Перекликающаяся с аристотелевской антропологией. Принцип индивидуации – тело. Душу мы наследуем через родителей от Адама, а принцип индивидуации – тело. Так называемый традуционизм. И без тела человека, собственно, и нет. В данном случае человек – природное зеркало Бога. Бог как дух отразившись в человеке, сохраняет вечную память о нем, что и становится залогом его воскресения.
1. Человек – это предсуществующая монада. Платон - Ориген - Лейбниц- Н.О. Лосский. Что предполагает не только предсуществование, но и метемпсихоз.
2. Душа, которая творится Богом в момент зачатия. Самая ортодоксальная, но крайне спорная с точки зрения логики концепция. Тем не менее – это разумная душа, обладающая силой и волей. Классическое определение прп. Иоанна Дамаскина. Почему эта концепция нелепа? Хотя бы потому, что она предлагает, что Бог продолжает творить, причем причиной данного творения может быть и грех, и преступление. Девушку изнасиловали, но коль скоро насилие было биологически удачно – Бог творит душу. А творит ли Бог душу для каждого эмбриона? А как быть с выкидышами? А как быть с ЭКО? Множество вопросов.
3. Наконец ветхозаветная точка зрения. Перекликающаяся с аристотелевской антропологией. Принцип индивидуации – тело. Душу мы наследуем через родителей от Адама, а принцип индивидуации – тело. Так называемый традуционизм. И без тела человека, собственно, и нет. В данном случае человек – природное зеркало Бога. Бог как дух отразившись в человеке, сохраняет вечную память о нем, что и становится залогом его воскресения.
Shown 1 - 11 of 11
Log in to unlock more functionality.